Bernardo - Bárbara - Bruna - Carol - Fernando - Gabriela
Relacione o diagnóstico de Mariátegui para “o problema do índio” no Peru – a
ideia de que o problema indígena deve ser procurado no “problema da terra” (p.61) – ao “materialismo histórico”, isto é, à concepção marxista de história
(utilize, para isso, “O manifesto do partido comunista” e/ou “Sobre o conceito de
história”).
2. Índios organizam-se em “comunidades”. O termo é usado por Mariátegui, e
sugerido por Pierre Clastres na sua concepção da sociedade indígena como não
hierárquica e, assim, contra o Estado. Busque relacionar a organização fraternal
indígena com a escolha do pai de “A terceira margem do rio” de desvincular-se
da organização familiar a que pertencia.
3. O pai de “A terceira margem do rio” opta por viver num lugar e num espaço
onde não se pode compreendê-lo (termo que abrange diferentes sentidos:
entendê-lo, decifrá-lo, abarcá-lo ou envolvê-lo). Relacione esta ideia à demanda
por terra (Mariátegui) para manutenção da existência e da vida indígenas.
2- No relato ‘ A terceira margem do rio’ relata a vida de uma família onde a estrutura é quebrada quando o pai vai embora. Com o passar dos anos a familia se adapta a nova condição, mas apesar de a mãe ser a administradora do lar, o filho continua sofrendo com a partida do pai e não consegue seguir com a vida, pois está sempre pensando cómo sería se ele estive-se presente.
ResponderExcluirJá no texto de Mariátegui fala sobre os imperio dos incas, chamando-a de ‘socialista’ e destacando o seu trabalho coletivista, mas essa estrutura foi destruída com a chegada dos espanhóis, sendo substituída por uma economia feudal.
A relação entre os dois texto é o rompimento da estrutura da “comunidade”, onde os dois são obrigados a se adaptar. No primeiro texto o filho tem a oportunidade de continuar com a sua vida, mas ele se prende no passado. Já nos ‘sete ensaios’ Mariátegui afirma que “a solução para o problema do índio deve ser uma solução social, que tem que ser realizada pelos próprios índios”.
Bruna Simões Antelo
Bruna, você diz que ambos são obrigados a se adaptar, e que a relação dos mesmos foi o rompimento, porem o rompimento do filho ao pai, que preferiu se prender ao passado pode ser considerado igual ao dos indígenas que tiveram que mudar o modo de sua sociedade?
ExcluirBruna, fico com a sensação que vc tem mais ainda a dizer...
ExcluirEntendo a ideia do rompimento de uma estrutura (ótima) e da adaptação. Mas cadê a questão da não hierarquia e da organização fraternal?
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ResponderExcluirQUESTÃO 2 – Gabriela Iannini
ResponderExcluirEntre os indígenas não há classes sociais, a coletividade é uma das marcas dos mesmos, todos tem direitos iguais, e cada um é designado a uma tarefa, assim todos de alguma forma ajudam naquele local, mas ninguém tem o poder de mudar toda a tribo, ou ordenar na mesma, nem mesmo os mais velhos, que são muito respeitados pela longa sabedoria dos mesmos. Porém, como vimos no texto “A terceira margem do rio” a família vive com um tipo de pirâmide de poder, ou seja, uma pessoa tem mais poder que a outra do mesmo local, sendo assim, a figura que tem mais poder toma as decisões importantes, tal como regras, e assim por diante, podendo ser chamado de hierarquia.
Da mesma forma que os índios tem a liberdade de escolha, o pai (Que era a figura com mais poder em sua família) decide deixar aquele local e ir para o mar, sozinho, sem nada, acabando por tornar aquela pirâmide antes dita em uma grande confusão. Sem ter a quem recorrer as ordens, a família que foi obrigada a tomar as próprias decisões tomam rumos diferentes, cada um seguindo da maneira que quer; diferente dos indígenas, que já escolhem e não são obrigados a tomarem as próprias decisões por algum fator que deixou ou não de ocorrer nas próprias vidas.
Gabriela você fala da hierarquia observada na família no texto “A Terceira Margem do Rio” botando o pai com o cargo mais alto e com mais poder dizendo que sem ele a vida não tem “ordem” e os membros de sua família ficaram perdidos. Com isso em mente gostaria de perguntar se os índios peruanos (Mariategui) ou brasileiros (Clastres), por não terem alguém que bote ordem nas suas sociedades, estão “perdidos” também e por isso são obrigados a fazer a escolha de viver sem o Estado.
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ExcluirBruna Simões
ExcluirGabriela você diz que o pai era o 'lider' da família e que ao deixar o local ela foi obrigada a tomar as própias decisões, mas quando ele foi embora o poder não pode ter passado a outra pessoa?
Gabriela, gosto muito de: "Da mesma forma que os índios tem a liberdade de escolha, o pai (Que era a figura com mais poder em sua família) decide deixar aquele local e ir para o mar, sozinho, sem nada, acabando por tornar aquela pirâmide antes dita em uma grande confusão."
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ResponderExcluir1-Para Mariátegui o “problema dos índios” tem raízes na propriedade de terras. Ele começa o texto descrevendo o regime sucessor do feudalismo colonial, o gamonalismo, que propagou a miséria dos indígenas. Antes dos colonizadores chegarem havia um bem estar na economia peruana, no Império Inca o povo crescia em paz sempre valorizando o território.
ResponderExcluir“Em uma raça indígena com costume e alma agrária, como a raça indígena, esse despojo foi a causa de uma dissolução material e moral. A terra sempre foi toda a alegria do índio. O índio desposou a terra. Sente que a vida vem da terra e volta à terra. Finalmente o índio pode ser indiferente a tudo, menos à posse da terra que suas mãos e seu alento lavraram e fecundaram religiosamente” (pg.63, Sete Ensaios de Interpretação da Realidade Peruana)
Com a chegada dos colonizadores foi estabelecida uma sociedade feudalista na qual se preocuparam em distribuir entre si todas essas
terras, com a utilização dos índios como mão de obra escrava na agricultura e no minério. Até mesmo depois da independência peruana a situação dos índios não mudou porque o regime gamonales (latifunciários, fazendeiros, funcionários intermediários, agentes, parasitas, etc) não obedecia as novas leis que tentavam proteger os seus direitos mantendo uma grande exploração dessa população.
Segundo Mariátegui o problema indígena não é ético, econômico social nem educacional ele está na propriedade de terra,ou seja, na mudança da infraestutura (economia) peruana, assim acabando com os grandes latifundios e voltando para uma base econômica semelhante a que foi vista no Império Inca.
Já o materialismo histórico defende que não é possível conhecer uma sociedade e seu funcionamento apenas focando-se na parcela da população com poder econômico, mas seria possível se focarmos nos conflitos entre grupos submetidos a realidades materiais diferentes, ou seja, a luta de classes entre os oprimidos e os opressores e nas mudanças que ocorrem no dia-a-dia tão pequenas que são quase imperceptíveis.
“A luta de classes, que um historiador educado por Marx jamais perde de vista, é uma luta pelas coisas brutas e materiais, sem as quais não existem as refinadas e espirituais. Mas na luta de classes essas coisas espirituais não podem ser representadas como despojos atribuídos ao vencedor. Elas se manifestam nessa luta sob a forma da confiança, da coragem, do humor, da astúcia, da firmeza, e agem de longe, do fundo dos tempos. Elas questionarão sempre cada vitória dos dominadores. Assim como as flores dirigem sua corola para o sol, o passado, graças a um misterioso heliotropismo, tenta dirigir-se para o sol que se levanta no céu da história. O materialismo histórico deve ficar atento a essa transformação, a mais imperceptível de todas.” (tese 4, Sobre o Conceito de História)
No texto de Mariategui podemos ver claramente o conflito entre a classe inferior constituída pelos indígenas e a classe superior constituída pelos latifundiários donos de terra. Assim como Marx, Mariategui sugeri que a historia peruana tem um caminho de evolução da sociedade começando pelo Império Inca depois a colônia, a república e no final chegaria uma espécie de comunismo Indígena, no qual, o índio que sempre manteve uma relação de profunda adoração com a terra à teria de volta. Mas para chegar a esse ponto a população indígena, que representa 4/5 da população, deve unir todas as lutas regionais em uma só para decidir o rumo do seu futuro.
“Um povo de 4 milhões de homens, consciente de seu número, nunca desespera de seu futuro. Os mesmos 4 milhões de homens, enquanto não sejam mais que uma massa orgânica, uma multidão dispersa, sua incapazes de decidir seu rumo histórico.” (pg. 65, Sete Ensaios de Interpretação da Realidade Peruana)
Pergunta
ExcluirDe: Bernardo Fonseca
Para: Carolina
Levando em consideração o contexto abordado em sua colocação, relacionando Mariategui, Marx e Engels e Walter Benjamim em “Sobre o contexto de História”; Foi abordada uma questão que relaciona, luta de classes, situação indígena e comunismo. Partindo de uma ideia utópica onde a evolução, como talvez vista em outrora, seria a igualdade e desprendimento que só o índio possui. É usado o termo comunismo para uma espécie de junção da comunidade indígena neste contexto capitalista do desenvolvimento econômico e divisão agraria. Como afinal o sistema comunista pode ser envolvido na cultura indígena a fim de mescla-lo a sociedade sem corromper seus princípios étnicos, morais e histórico?
e a terra é super material, não?! Puro materialismo histórico.
ExcluirSuas citações são maravilhosas.
boa pergunta, Bernardo! Uma das questões para "a esquerda" política. (Por isso o governo Dilma podia ser tão criticado por Belo Monte, vc não acha?)
ExcluirBarbara Cunha
ResponderExcluirQuestão 1
O problema do indígena, segundo Mariátegui, tem várias causas. Uma delas é que a reivindicação indígena será falha enquanto se manter no patamar filosófico e moral. O que o autor defende é que deve-se partir para a reivindicação econômica e política. Em outras palavras, deve-se sair da teoria e partir para a prática. Porém para Mariátegui, a principal colocação do problema indígena no Peru é também conhecido como “o problema da terra”. Após os colonizadores e exploradores espanhóis dizimarem o povo indígena, que era superior em questão de número, os mesmos começaram a explorar os nativos para atingir seus interesses econômicos. A República deveria enaltecer a condição indígena, porém sua contribuição têm ido apenas para parte da populão da não precisa da mesma, ao contrário dos indígenas, fazendo com que uma classe dominante se apropriasse mais ainda da terra. Em sua conclusão, Mariátegui afirma que o problema do índio no Peru deve ser promovido pelo próprio, o mesmo grupo deve se unir para definir qual vai ser seu futuro. Já que o problema do indígena no Peru vem de uma forma tão forte e principal do seu colonizador e explorador, para isso ser alterado será um processo mais complicado. Citando uma parte do texto, “(…)a república significou para os índios a ascensão da nova classe dominante que se apropriou sistematicamente de suas terras. Em uma raça com costume e alma agrárias, como a raça indígena, esse despojo foi a causa de uma solução material e imoral.” De forma resumida, e relacionada com o materialismo histórico, o grupo que contém privilégio político e econômico é quem vai ter posse e controle sobre esse aspecto da vida indígena. Também voltando para o início da resposta, o autor já disse que a reivindicação indígena deve ser de caráter econômico e político, já que é a forma de se ter poder para alterar algo. O materialismo histórico consiste dessa crítica, que os detentores da narrativa histórica, ou os “vencedores”, são os que têm sua economia e política consideradas mais evoluídas, logo são os que estão no poder e numa posição de privilégio. Para que o problema da terra do índio seja resolvida, precisa-se mais do que uma movimentação cultural ou ideológica. Precisa-se que o indígena lute com as mesmas “armas” dos colonizadores que exploraram e se apropriaram de suas terras, que é o poder econômico e político.
excelente leitura do texto de Mariátegui.
ExcluirFernando Bueno
ResponderExcluirPergunta 3 Grupo 1
Para Mariátegui, ser indigena e viver com dignidade é ter a terra para plantar, colher e manter sua cultura, apesar de existirem desde o tempo do vice-reinado leis que regulamentam este direito das comunidades indígenas, elas não eram aplicadas, por vários motivos, o principal deles era o poder dos grandes latifundiários. O pai de "A terceira margem do rio" foge, aparentemente de uma relação engessada - não se sabe se a familiar ou a social, mais abrangente. Pode ser uma fuga, um surto ou um suicídio, também não se sabe, o ponto de semelhança é que tanto para os indígenas quanto para o pai é impossível viver dignamente naquelas circunstâncias.
e como os índios podem ser "não compreendidos"?
ExcluirQuestão 3 - Bernardo Fonseca
ResponderExcluirExistem duas ideias bem próxima e pertinente ao analisarmos as questões indígenas propostas por Mariategui e o conto de “A terceira margem do rio”. O sentimento desertor é colocado à tona.
O índio tem por natureza social viver em comunidades e se relacionar com as pessoas e o espaço a sua a volta de maneira particular, mas, em relação à nação, no formato como vemos, ele se porta de maneira desprendida e independente. O índio se separa da sociedade Estatal com uma sutileza tênue que embora clara não possa ser descrita em sua real conjetura. Todas as formas e tentativas de colocar o índio em um sistema capitalista/social urbano (“tão convidativo”) são por vezes frustrado.
O pai, em “a terceira margem do rio” é um ser que se liberta de alguma forma desse paradigma social que molda a sociedade e define o padrão de comportamento que deve ser adotado para pertencer àquele meio. É tangível em alguns pontos de vista um sentimento de covardia do Pai ao abandonar sua família e se “atracar” a um novo nível de vivencia que não pode ser percebido pelos outros que figuram na historia. Em outra perspectiva, pode-se, talvez, dar outros nomes aos personagens. Chamando assim a mãe de “Estado”, provedora do sistema “quem sempre esteve presente na lida”, o filho, elo de ligação, chamaremos de regime social (filho do capitalismo) onde se figura uma relação de dependência e esperança do regresso, tal como a “re”integração desse ser em contexto publico, notório e aceitável. Como alguém não é visto? Como não se entrega a necessidade de um “banho”, uma roupa nova, um alimento?
A questão social então se torna ponto fundamental ao analisar Mariategui “O problema do índio no Peru”. Essa sociedade indígena é assolada pelo crescimento das grandes cidades e apropriação de terra pelos latifundiários que detém grande poder de fogo, persuasão e política em uma sociedade/Estado, mas que não influencia o índio de maneira tão racional.
A questão da terra é de fundamental importância para ambos os textos. Ela está sempre atrelada à subsistência, a qualidade de vida e manutenção dela. Como de fato exercesse esse papel. Mas essa tem que ser produtiva e ocupar um lugar no mundo social de qualidade para quem a ocupa.
O entendimento de um contexto histórico cultural é fundamental para a mediação de conflitos em situações onde possui um grau de complexidade intangível ao olhar dogmático. O pai desertou-se, o índio não abarca. Ambos vivem em uma terceira margem, não a mesma, mas o momento onde o comum não é assim tão óbvio.
Pergunta
Excluirde: Barbara
para: Bernardo
Como você fala no início de seu texto, o índio tem sua forma de viver e se relacionar com pessoas e com o espaço que ele está, porém em relação a nação, ele se porta de maneira desprendida e independente. Logo, o que leva o pai em "a terceira margem do rio" a se libertar dessa norma social de seu meio?
de Fernando Bueno para Bernardo
ExcluirA recusa de alguns povos indígenas de viver em uma sociedade com estado se assemelha à fuga do pai de Terceira Margem. Ou temos estado (ou família) ou não. E a fuga é a única saída?
isso aqui é ótimo: "O índio tem por natureza social viver em comunidades e se relacionar com as pessoas e o espaço a sua a volta de maneira particular, mas, em relação à nação, no formato como vemos, ele se porta de maneira desprendida e independente. O índio se separa da sociedade Estatal com uma sutileza tênue que embora clara não possa ser descrita em sua real conjetura. Todas as formas e tentativas de colocar o índio em um sistema capitalista/social urbano (“tão convidativo”) são por vezes frustrado. "
ExcluirAlto nível de discussão! Muitas colocações potentes. Teremos muito que conversar amanhã. Por favor, levem seus textos e comentários pra gente tentar fazer um "apanhadão" minimamente digno.
ResponderExcluirgente, não resisti e fiz uns comentários por aí.
ResponderExcluirAté amanhã!